domingo, 16 de fevereiro de 2025

O caminho para o autoritarismo americano O que vem depois do colapso democrático.



Steven Levitsky e Lucan A. Way
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A primeira eleição de Donald Trump para a presidência em 2016 desencadeou uma defesa enérgica da democracia por parte do establishment americano. Mas o seu regresso ao cargo foi recebido com impressionante indiferença. Muitos dos políticos, especialistas, figuras da comunicação social e líderes empresariais que há oito anos viam Trump como uma ameaça à democracia tratam agora essas preocupações como exageradas – afinal, a democracia sobreviveu ao seu primeiro mandato. Em 2025, a preocupação com o destino da democracia americana tornou-se quase ultrapassada. O momento desta mudança de humor não poderia ser pior, pois a democracia está hoje em maior perigo do que em qualquer altura da história moderna dos EUA. A América tem estado em retrocesso há uma década: entre 2014 e 2021, o índice anual de liberdade global da Freedom House, que classifica todos os países numa escala de zero a 100, desceu os Estados Unidos de 92 (empatados com a França) para 83 (abaixo da Argentina e empatados com o Panamá e a Roménia), onde permanece. As alardeadas verificações constitucionais do país estão a falhar. Trump violou a regra fundamental da democracia quando tentou anular os resultados de uma eleição e bloquear uma transferência pacífica de poder. No entanto, nem o Congresso nem o judiciário o responsabilizaram, e o Partido Republicano – apesar da tentativa de golpe – o renomeou para presidente. Trump conduziu uma campanha abertamente autoritária em 2024, comprometendo-se a processar os seus rivais, punir os meios de comunicação críticos e mobilizar o exército para reprimir os protestos. Ele venceu e, graças a uma decisão extraordinária da Suprema Corte, desfrutará de ampla imunidade presidencial durante seu segundo mandato. A democracia sobreviveu ao primeiro mandato de Trump porque ele não tinha experiência, plano ou equipa. Ele não controlava o Partido Republicano quando assumiu o cargo em 2017, e a maioria dos líderes republicanos ainda estava comprometida com as regras democráticas do jogo. Trump governou com republicanos e tecnocratas do establishment, e eles o restringiram em grande parte. Nenhuma dessas coisas é mais verdade. Desta vez, Trump deixou claro que pretende governar com legalistas. Ele agora domina o Partido Republicano, que, expurgado das suas forças anti-Trump, agora concorda com o seu comportamento autoritário. A democracia dos EUA irá provavelmente ruir durante a segunda administração Trump, no sentido de que deixará de cumprir os critérios padrão para a democracia liberal: sufrágio adulto pleno, eleições livres e justas e ampla protecção das liberdades civis. O colapso da democracia nos Estados Unidos não dará origem a uma ditadura clássica em que as eleições sejam uma farsa e a oposição seja presa, exilada ou morta. Mesmo no pior cenário, Trump não será capaz de reescrever a Constituição ou derrubar a ordem constitucional. Será limitado por juízes independentes, pelo federalismo, pelas forças armadas profissionalizadas do país e por grandes barreiras à reforma constitucional. Haverá eleições em 2028 e os republicanos poderão perdê-las. O autoritarismo não exige a destruição da ordem constitucional. O que temos pela frente não é uma ditadura fascista ou de partido único, mas sim um autoritarismo competitivo – um sistema em que os partidos competem nas eleições, mas o abuso de poder por parte do titular inclina o campo de jogo contra a oposição. A maioria das autocracias que surgiram desde o fim da Guerra Fria enquadram-se nesta categoria, incluindo o Peru de Alberto Fujimori, a Venezuela de Hugo Chávez e os contemporâneos El Salvador, Hungria, Índia, Tunísia e Turquia. Sob o autoritarismo competitivo, a arquitectura formal da democracia, incluindo eleições multipartidárias, permanece intacta. A primeira eleição de Donald Trump para a presidência em 2016 desencadeou uma defesa enérgica da democracia por parte do establishment americano. Mas o seu regresso ao cargo foi recebido com impressionante indiferença. Muitos dos políticos, especialistas, figuras da comunicação social e líderes empresariais que há oito anos viam Trump como uma ameaça à democracia tratam agora essas preocupações como exageradas – afinal, a democracia sobreviveu ao seu primeiro mandato. Em 2025, a preocupação com o destino da democracia americana tornou-se quase ultrapassada. O momento desta mudança de humor não poderia ser pior, pois a democracia está hoje em maior perigo do que em qualquer altura da história moderna dos EUA. A América tem estado em retrocesso há uma década: entre 2014 e 2021, o índice anual de liberdade global da Freedom House, que classifica todos os países numa escala de zero a 100, desceu os Estados Unidos de 92 (empatados com a França) para 83 (abaixo da Argentina e empatados com o Panamá e a Roménia), onde permanece. Os meios de comunicação críticos e mobilizar o exército para reprimir os protestos. Ele venceu e, graças a uma decisão extraordinária da Suprema Corte, desfrutará de ampla imunidade presidencial durante seu segundo mandato. As alardeadas verificações constitucionais do país estão a falhar. Trump violou a regra fundamental da democracia quando tentou anular os resultados de uma eleição e bloquear uma transferência pacífica de poder. No entanto, nem o Congresso nem o judiciário o responsabilizaram, e o Partido Republicano – apesar da tentativa de golpe – o renomeou para presidente. Trump conduziu uma campanha abertamente autoritária em 2024, comprometendo-se a processar os seus rivais. Mas a oposição só pode vencer se permanecer no jogo. A oposição sob autoritarismo competitivo pode ser extenuante. Desgastados pelo assédio e ameaças, muitos dos críticos de Trump serão tentados a recuar para as laterais. Tal recuo seria perigoso. Quando o medo, a exaustão ou a resignação afastam o comprometimento dos cidadãos com a democracia, o autoritarismo emergente começa a tomar conta segunda administração Trump pode violar as liberdades civis básicas de formas que subvertem inequivocamente a democracia. O presidente, por exemplo, poderia ordenar ao exército que disparasse contra os manifestantes, como teria pretendido fazer durante o seu primeiro mandato. Ele também poderia cumprir a sua promessa de campanha de lançar a “maior operação de deportação da história americana”, visando milhões de pessoas num processo dominado por abusos que inevitavelmente levaria à detenção equivocada de milhares de cidadãos dos EUA. Grande parte do autoritarismo futuro assumirá uma forma menos visível: a politização e a transformação da burocracia governamental em armas. Os estados modernos são entidades poderosas. O governo federal dos EUA emprega mais de dois milhões de pessoas e tem um orçamento anual de quase US$ 7 trilhões. Os funcionários do governo servem como árbitros importantes da vida política, económica e social. Ajudam a determinar quem é processado por crimes, quais os impostos que são auditados, quando e como as regras e regulamentos são aplicados, que organizações recebem o estatuto de isenção fiscal, que agências privadas obtêm contratos para credenciar universidades e que empresas obtêm licenças, concessões, contratos, subsídios, isenções tarifárias e resgates críticos. Mesmo em países como os Estados Unidos, que têm governos relativamente pequenos e laissez-faire, esta autoridade cria uma infinidade de oportunidades para os líderes recompensarem os aliados e punirem os oponentes. Nenhuma democracia está inteiramente livre de tal politização. Mas quando os governos armam o Estado, utilizando o seu poder para sistematicamente prejudicar e enfraquecer a oposição, eles minam a democracia liberal. A política torna-se como uma partida de futebol em que os árbitros, os zeladores e os marcadores trabalham para um time sabotar seu rival. Os governos não precisam de prender os seus críticos para silenciar a dissidência. Nada disso seria inteiramente novo para os Estados Unidos. Os presidentes já armaram agências governamentais antes. O diretor do FBI, J. Edgar Hoover, utilizou a agência como uma arma política para os seis presidentes que serviu. A administração Nixon exerceu o Departamento de Justiça e outras agências contra supostos inimigos. Mas o período contemporâneo difere em aspectos importantes. Por um lado, os padrões democráticos globais aumentaram consideravelmente. Por qualquer medida contemporânea, os Estados Unidos eram consideravelmente menos democráticos na década de 1950 do que são hoje. Um regresso às práticas de meados do século XX constituiria, por si só, um retrocesso democrático significativo. Mais importante ainda, a futura transformação do governo em armas irá provavelmente muito além das práticas de meados do século XX. Há cinquenta anos, os dois principais partidos dos EUA eram internamente heterogéneos, relativamente moderados e amplamente empenhados nas regras democráticas do jogo. Hoje, estes partidos estão muito mais polarizados e um Partido Republicano radicalizado abandonou o seu compromisso de longa data com regras democráticas básicas, incluindo a aceitação da derrota eleitoral e a rejeição inequívoca da violência. Grande parte do Partido Republicano abraça agora a ideia de que as instituições da América – desde a burocracia federal e as escolas públicas até aos meios de comunicação social e às universidades privadas – foram corrompidas por ideologias de esquerda. Os movimentos autoritários geralmente abraçam a noção de que as instituições do seu país foram subvertidas pelos inimigos; Líderes autocráticos, incluindo Erdogan, Orban e Nicolás Maduro, da Venezuela, promovem rotineiramente tais afirmações. É por isso que todas as democracias estabelecidas têm conjuntos elaborados de leis, regras e normas para evitar a utilização de armas pelo Estado. Estes incluem sistemas judiciários independentes, bancos centrais e autoridades eleitorais e serviços públicos com proteções laborais. Nos Estados Unidos, a Lei Pendleton de 1883 criou um serviço público profissionalizado em que a contratação é baseada no mérito. Os trabalhadores federais estão proibidos de participar de campanhas políticas e não podem ser demitidos ou rebaixados por motivos políticos. A grande maioria dos mais de dois milhões de funcionários federais há muito goza de proteção do serviço público. No início do segundo mandato de Trump, apenas cerca de 4.000 deles eram nomeados políticos. Os Estados Unidos também desenvolveram um extenso conjunto de regras e normas para evitar a politização das principais instituições estatais. Estas incluem a confirmação pelo Senado das nomeações presidenciais, mandato vitalício para os juízes do Supremo Tribunal, garantia de mandato para o presidente da Reserva Federal, mandatos de dez anos para directores do FBI e mandatos de cinco anos para directores do IRS. As forças armadas estão protegidas da politização pelo que o jurista Zachary Price descreve como “uma sobreposição invulgarmente espessa de estatutos” que regem a nomeação, promoção e destituição de oficiais militares. Embora o Departamento de Justiça, o FBI e o IRS tenham permanecido algo politizados durante a década de 1970, uma série de reformas pós-Watergate acabou efectivamente com o armamento partidário destas instituições.  Os funcionários públicos profissionais desempenham frequentemente um papel fundamental na resistência aos esforços do governo para transformar as agências estatais em armas. Serviram como linha de frente de defesa da democracia nos últimos anos no Brasil, na Índia, em Israel, no México e na Polónia, bem como nos Estados Unidos durante a primeira administração Trump. 


Por esta razão, uma das primeiras medidas tomadas por autocratas eleitos como Nayib Bukele em El Salvador, Chávez na Venezuela, Viktor Orban na Hungria, Narendra Modi na Índia e Recep Tayyip Erdogan na Turquia foi expurgar os funcionários públicos profissionais das agências públicas responsáveis ​​por coisas como investigar e processar irregularidades, regular os meios de comunicação social e a economia e supervisionar as eleições – e substituí-los por legalistas. 
Depois de agências-chave como o Departamento de Justiça, o FBI e o IRS estarem repletos de legalistas, os governos podem aproveitá-los para três fins antidemocráticos: investigar e processar rivais, cooptar a sociedade civil e proteger aliados de processos judiciais. Praticamente todos os governos autocráticos eleitos mobilizam ministérios da justiça, gabinetes do Ministério Público e agências fiscais e de inteligência para investigar e processar políticos rivais, empresas de comunicação social, editores, jornalistas, líderes empresariais, universidades e outros críticos. Nas ditaduras tradicionais, os críticos são frequentemente acusados ​​de crimes como sedição, traição ou conspiração de insurreição, mas os autocratas contemporâneos tendem a processar os críticos por crimes mais mundanos, como corrupção, evasão fiscal, difamação e até pequenas violações de regras misteriosas. Se os investigadores olharem com atenção, geralmente poderão encontrar pequenas infrações, como rendimentos não declarados em declarações fiscais ou descumprimento de regulamentações raramente aplicadas. Depois de Orbán se ter tornado primeiro-ministro em 2010, o seu governo retirou dos funcionários públicos as principais protecções da função pública, despediu milhares de pessoas e substituiu-os por membros leais do partido no poder, o Fidesz. Da mesma forma, o partido Lei e Justiça da Polónia enfraqueceu as leis da função pública, eliminando o processo de contratação competitivo e enchendo a burocracia, o sistema judicial e os militares com aliados partidários. Trump e seus aliados têm planos semelhantes. Por um lado, Trump reavivou o seu esforço de primeiro mandato para enfraquecer a função pública ao restabelecer o Anexo F, uma ordem executiva que permite ao presidente isentar dezenas de milhares de funcionários públicos das protecções da função pública em empregos considerados “de carácter confidencial, determinante de políticas, de elaboração de políticas ou de defesa de políticas”. Se for implementado, o decreto transformará dezenas de milhares de funcionários públicos em funcionários “à vontade” que podem ser facilmente substituídos por aliados políticos. O número de nomeados partidários, já superior no governo dos EUA do que na maioria das democracias estabelecidas, poderá aumentar mais de dez vezes. A Heritage Foundation e outros grupos de direita gastaram milhões de dólares recrutando e examinando um exército de até 54 mil pessoas leais para ocupar cargos governamentais. Estas mudanças poderão ter um efeito inibidor mais amplo em todo o governo, desencorajando os funcionários públicos de questionarem o presidente. Finalmente, a declaração de Trump de que demitiria o diretor do FBI, Christopher Wray, e o diretor do IRS, Danny Werfel, antes do final dos seus mandatos levou ambos a demitirem-se, abrindo caminho à sua substituição por legalistas com pouca experiência nas respetivas agências. Trump declararou repetidamente a sua intenção de processar os seus rivais, incluindo a ex-deputada republicana Liz Cheney e outros legisladores que serviram no comité da Câmara que investigou o ataque de 6 de janeiro de 2021 ao Capitólio dos EUA. Em dezembro de 2024, os republicanos da Câmara apelaram a uma investigação do FBI sobre Cheney. Os esforços da primeira administração Trump para transformar o Departamento de Justiça em arma foram em grande parte frustrados a partir de dentro, por isso, desta vez, Trump procurou pessoas nomeadas que partilhassem o seu objectivo de perseguir supostos inimigos. A sua nomeada para procuradora-geral, Pam Bondi, declarou que os “procuradores de Trump serão processados”, e a sua escolha para diretor do FBI, Kash Patel, apelou repetidamente à acusação dos rivais de Trump. Em 2023, Patel chegou a publicar um livro apresentando uma “lista de inimigos” de funcionários públicos a serem atingidos. Como a administração Trump não controlará os tribunais, a maioria dos alvos de processos seletivos não acabará na prisão. Mas o governo não precisa de prender os seus críticos para lhes infligir danos. Os alvos da investigação serão forçados a dedicar tempo, energia e recursos consideráveis ​​para se defenderem; gastarão as suas poupanças com advogados, as suas vidas serão perturbadas, as suas carreiras profissionais serão desviadas e as suas reputações serão prejudicadas. No mínimo, eles e as suas famílias sofrerão meses ou anos de ansiedade e noites sem dormir. Com os esforços de Trump para usar agênciasgovernamentais para perseguir os seus supostos adversários não se limitarão ao Departamento de Justiça e ao FBI. Uma variedade de outros departamentos e agências podem ser mobilizados contra os críticos. Os governos autocráticos, por exemplo, recorrem rotineiramente às autoridades fiscais para visar oponentes em investigações com motivação política. Na Turquia, o governo Erdogan destruiu o grupo de comunicação social Dogan Yayin, cujos jornais e redes de televisão noticiavam a corrupção governamental, acusando-o de evasão fiscal e impondo uma multa exorbitante de 2,5 mil milhões de dólares que forçou a família Dogan a vender o seu império mediático a amigos do governo. Erdogan também utilizou auditorias fiscais para pressionar o Grupo Koc, o maior conglomerado industrial da Turquia, a abandonar o seu apoio aos partidos da oposição. A administração Trump poderia, de forma semelhante, mobilizar as autoridades fiscais contra os críticos. As administrações Kennedy, Johnson e Nixon politizaram o IRS antes do escândalo Watergate dos anos 1970 levar a reformas. Um afluxo de nomeados políticos enfraqueceria essas salvaguardas, deixando potencialmente os doadores democratas na mira. Dado que todos os donativos de campanha individuais são divulgados publicamente, seria fácil para a administração Trump identificar e visar esses doadores; na verdade, o medo de tal segmentação poderia, em primeiro lugar, dissuadir os indivíduos de contribuir para os políticos da oposição. O status de isenção fiscal também pode ser politizado. Como presidente, Richard Nixon trabalhou para negar ou adiar o estatuto de isenção fiscal a organizações e grupos de reflexão que considerava politicamente hostis. Sob Trump, tais esforços poderiam ser facilitados pela legislação antiterrorismo aprovada em Novembro de 2024 pela Câmara dos Representantes, que autoriza o Departamento do Tesouro a retirar o estatuto de isenção fiscal a qualquer organização suspeita de apoiar o terrorismo, sem ter de divulgar provas que justifiquem tal acto. Dado que o “apoio ao terrorismo” pode ser definido de forma muito ampla, Trump poderia, nas palavras do representante democrata Lloyd Doggett, “usá-lo como uma espada contra aqueles que ele vê como seus inimigos políticos”. A administração Trump irá quase certamente mobilizar o Departamento de Educação contra as universidades, que, como centros de activismo da oposição, são alvos frequentes da ira de governos autoritários competitivos. O Departamento de Educação distribui milhares de milhões de dólares em financiamento federal para universidades, supervisiona as agências responsáveis ​​pela acreditação universitária e impõe a conformidade com o Título VI e o Título IX, leis que proíbem as instituições de ensino de discriminar com base na raça, cor, origem nacional ou sexo. Estas capacidades raramente foram politizadas no passado, mas os líderes republicanos apelaram à sua utilização contra as escolas de elite. Os autocratas eleitos também recorrem rotineiramente a processos por difamação e outras formas de acção legal para silenciar os seus críticos nos meios de comunicação social. No Equador, em 2011, por exemplo, o presidente Rafael Correa ganhou um processo de 40 milhões de dólares contra um colunista e três executivos de um importante jornal por publicarem um editorial que o chamava de “ditador”. Embora figuras públicas raramente ganhem tais ações nos Estados Unidos, Trump fez amplo uso de uma variedade de ações legais para desgastar os meios de comunicação, visando a ABC News, a CBS News, o The Des Moines Register e a Simon & Schuster. Sua estratégia já deu frutos. Em dezembro de 2024, a ABC tomou a decisão chocante de resolver um processo por difamação movido por Trump, pagando-lhe US$ 15 milhões para evitar um julgamento em que provavelmente teria vencido. Os proprietários da CBS também estão considerando entrar em acordo com uma ação judicial movida por Trump, mostrando como ações legais espúrias podem ser politicamente eficazes. A administração não precisa de visar directamente todos os seus críticos para silenciar a maioria dos dissidentes. O lançamento de alguns ataques de alto perfil pode servir como um meio de dissuasão eficaz. Uma ação legal contra Cheney seria acompanhada de perto por outros políticos; um processo contra o New York Times ou Harvard teria um efeito inibidor sobre dezenas de outros meios de comunicação ou universidades. Os governos em regimes autoritários competitivos utilizam rotineiramente políticas económicas e decisões regulamentares para recompensar indivíduos, empresas e organizações politicamente amigáveis. Os líderes empresariais, as empresas de comunicação social, as universidades e outras organizações têm tanto a ganhar como a perder com as decisões governamentais antitrust, a emissão de autorizações e licenças, a atribuição de contratos e concessões governamentais, a renúncia a regulamentos ou tarifas e a atribuição do estatuto de isenção fiscal. Se acreditarem que estas decisões são tomadas por motivos políticos e não técnicos, terão um forte incentivo para se alinharem com os titulares. As principais empresas americanas têm muito em jogo nas decisões antitrust, tarifárias e regulamentares do governo dos EUA e na adjudicação de contratos governamentais. (Em 2023, o governo federal gastou mais de 750 mil milhões de dólares, ou quase três por cento do PIB dos Estados Unidos, na adjudicação de contratos.) Para os aspirantes a autocratas, as decisões políticas e regulamentares podem servir como incentivos e castigos poderosos para atrair apoio empresarial. Este tipo de lógica patrimonial ajudou os autocratas da Hungria, da Rússia e da Turquia a garantir a cooperação do sector privado. Se Trump enviar sinais credíveis de que se comportará de forma semelhante, as consequências políticas serão de longo alcance. Se os líderes empresariais se convencerem de que é mais lucrativo evitar financiar candidatos da oposição ou investir em meios de comunicação independentes, mudarão o seu comportamento. Na verdade, o seu comportamento já começou a mudar. No que a colunista do New York Times, Michelle Goldberg, chamou de “a Grande Capitulação”, CEOs poderosos que outrora criticaram o comportamento autoritário de Trump estão agora a apressar-se para se encontrar com ele, elogiá-lo e dar-lhe dinheiro. Amazon, Google, Meta, Microsoft e Toyota doaram cada uma US$ 1 milhão para financiar a posse de Trump, mais que o dobro de suas doações inaugurais anteriores. No início de janeiro, a Meta anunciou que estava abandonando as suas operações de verificação de factos – uma medida que Trump se vangloriou “provavelmente” resultou das suas ameaças de tomar medidas legais contra o proprietário da Meta, Mark Zuckerberg. O próprio Trump reconheceu que, no seu primeiro mandato, “todos estavam a lutar contra mim”, mas agora “todos querem ser meus amigos”. Um padrão semelhante está a emergir no sector dos meios de comunicação social. Quase todos os principais meios de comunicação dos EUA – ABC, CBS, CNN, NBC, The Washington Post – pertencem e são operados por grandes empresas-mãe. Embora Trump não possa cumprir a sua ameaça de negar licenças às redes de televisão nacionais porque estas não são licenciadas a nível nacional, ele pode pressionar os meios de comunicação social pressionando os seus proprietários corporativos. O Washington Post, por exemplo, é controlado por Jeff Bezos, cuja maior empresa, a Amazon, compete por importantes contratos federais. Da mesma forma, o proprietário do The Los Angeles Times, Patrick Soon-Shiong, vende produtos médicos sujeitos à revisão pela Food and Drug Administration. Antes da eleição presidencial de 2024, os dois homens rejeitaram o endosso planejado de seus jornais a Kamala Harris. Finalmente, um Estado armado pode servir como escudo legal para proteger funcionários do governo ou aliados que se envolvam em comportamentos antidemocráticos. Um Departamento de Justiça leal, por exemplo, poderia fechar os olhos a actos de violência política pró-Trump, tais como ataques ou ameaças contra jornalistas, funcionários eleitorais, manifestantes ou políticos e activistas da oposição. Poderia também recusar-se a investigar os apoiantes de Trump por esforços para intimidar os eleitores ou mesmo manipular os resultados das eleições. Isso já aconteceu antes nos Estados Unidos. Durante e após a Reconstrução, a Ku Klux Klan e outros grupos armados de supremacia branca com ligações ao Partido Democrata travaram violentas campanhas terroristas em todo o Sul, assassinando políticos negros e republicanos, queimando casas, empresas e igrejas negras, cometendo fraude eleitoral e ameaçando, espancando e matando cidadãos negros que tentassem votar. Esta onda de terror, que ajudou a estabelecer quase um século de governo de partido único em todo o Sul, foi possível graças ao conluio das autoridades policiais estatais e locais, que rotineiramente faziam vista grossa à violência e sistematicamente não conseguiam responsabilizar os seus perpetradores. Os Estados Unidos experimentaram um aumento acentuado da violência de extrema direita durante a primeira administração Trump. As ameaças contra membros do Congresso aumentaram mais de dez vezes. Estas ameaças tiveram consequências: de acordo com o senador republicano Mitt Romney, o medo da violência dos apoiantes de Trump dissuadiu alguns senadores republicanos de votarem a favor do impeachment de Trump após o ataque de 6 de Janeiro de 2021. A violência política diminuiu depois de Janeiro de 2021, em parte porque centenas de participantes no ataque de 6 de Janeiro foram condenados e presos. Mas o perdão de Trump a quase todos os rebeldes de 6 de Janeiro no regresso ao cargo enviou uma mensagem de que os actores violentos ou antidemocráticos serão protegidos sob a sua administração. Tais sinais encorajam o extremismo violento, o que significa que durante o segundo mandato de Trump, os críticos do governo e os jornalistas independentes enfrentarão quase certamente ameaças mais frequentes e até ataques diretos. Os governos não precisam de prender os seus críticos para silenciar a dissidência. Nada disso seria inteiramente novo para os Estados Unidos. Os presidentes já armaram agências governamentais antes. O diretor do FBI, J. Edgar Hoover, utilizou a agência como uma arma política para os seis presidentes que serviu. A administração Nixon exerceu o Departamento de Justiça e outras agências contra supostos inimigos. Mas o período contemporâneo difere em aspectos importantes. Por um lado, os padrões democráticos globais aumentaram consideravelmente. Por qualquer medida contemporânea, os Estados Unidos eram consideravelmente menos democráticos na década de 1950 do que são hoje. Um regresso às práticas de meados do século XX constituiria, por si só, um retrocesso democrático significativo. Mais importante ainda, a futura transformação do governo em armas irá provavelmente muito além das práticas de meados do século XX. Há cinquenta anos, os dois principais partidos dos EUA eram internamente heterogéneos, relativamente moderados e amplamente empenhados nas regras democráticas do jogo. Hoje, estes partidos estão muito mais polarizados e um Partido Republicano radicalizado abandonou o seu compromisso de longa data com regras democráticas básicas, incluindo a aceitação da derrota eleitoral e a rejeição inequívoca da violência. Além disso, grande parte do Partido Republicano abraça agora a ideia de que as instituições da América – desde a burocracia federal e as escolas públicas até aos meios de comunicação social e às universidades privadas – foram corrompidas por ideologias de esquerda. Os movimentos autoritários geralmente abraçam a noção de que as instituições do seu país foram subvertidas pelos inimigos; Líderes autocráticos, incluindo Erdogan, Orban e Nicolás Maduro, da Venezuela, promovem rotineiramente tais afirmações. Uma tal visão do mundo tende a justificar – e até a motivar – o tipo de purificação e empacotamento que Trump promete. Enquanto Nixon trabalhou sub-repticiamente para transformar o Estado em arma e enfrentou a oposição republicana quando esse comportamento veio à tona, o Partido Republicano de hoje encoraja agora abertamente tais abusos. A armamento do Estado tornou-se uma estratégia republicana. O partido que outrora abraçou a máxima da campanha do Presidente Ronald Reagan de que o problema era o governo, agora abraça com entusiasmo o governo como uma arma política. Usar o poder executivo desta forma foi o que os republicanos aprenderam com Orbán. Orban ensinou a uma geração de conservadores que o Estado não deveria ser desmantelado, mas sim exercido na prossecução de causas de direita e contra os opositores. É por isso que a pequena Hungria se tornou um modelo para tantos apoiantes de Trump. Armar o Estado não é uma característica nova da filosofia conservadora – é uma característica antiga do autoritarismo. Os Estados Unidos possuem várias fontes potenciais de resiliência. Por um lado, as instituições americanas são mais fortes do que as da Hungria, da Turquia e de outros países com regimes autoritários competitivos. Um poder judicial independente, o federalismo, o bicameralismo e as eleições intercalares – todos ausentes na Hungria, por exemplo – provavelmente limitarão o âmbito do autoritarismo de Trump. Trump também é politicamente mais fraco do que muitos autocratas eleitos bem-sucedidos. Os líderes autoritários causam mais danos quando gozam de amplo apoio público: Bukele, Chávez, Fujimori e Vladimir Putin da Rússia ostentavam índices de aprovação superiores a 80 por cento quando lançaram tomadas de poder. O índice de aprovação de Trump nunca ultrapassou 50% durante seu primeiro mandato, e uma combinação de incompetência, exagero, políticas impopulares e polarização partidária provavelmente limitará seu apoio durante seu segundo. Um autocrata eleito com um índice de aprovação de 45% é perigoso, mas menos perigoso do que um com 80% de apoio. A sociedade civil é outra fonte potencial de resiliência democrática. Uma das principais razões pelas quais as democracias ricas são mais estáveis ​​é que o desenvolvimento capitalista dispersa recursos humanos, financeiros e organizacionais para longe do estado, gerando poder de compensação na sociedade. A riqueza não pode inocular totalmente o setor privado das pressões impostas por um estado armado. Mas quanto maior e mais rico for um setor privado, mais difícil será capturá-lo totalmente ou intimidá-lo até a submissão. Além disso, os cidadãos mais ricos têm mais tempo, habilidades e recursos para se juntar ou criar organizações cívicas ou de oposição e, como dependem menos do estado para sua subsistência do que os cidadãos pobres, estão em melhor posição para protestar ou votar contra o governo. Comparadas com aquelas em outros regimes autoritários competitivos, as forças de oposição nos Estados Unidos são bem organizadas, bem financiadas e eleitoralmente viáveis, o que as torna mais difíceis de cooptar, reprimir e derrotar nas urnas. A oposição americana, portanto, será mais difícil de marginalizar do que foi em países como El Salvador, Hungria e Turquia. Mas mesmo uma modesta inclinação do campo de jogo pode prejudicar a democracia americana. As democracias exigem uma oposição robusta, e as oposições robustas devem ser capazes de recorrer a um grande e renovável grupo de políticos, ativistas, advogados, especialistas, doadores e jornalistas. Um estado armado põe em risco essa oposição. Embora os críticos de Trump não sejam presos, exilados ou banidos da política, o custo elevado da oposição pública levará muitos deles a recuarem para os bastidores políticos. Diante de investigações do FBI, auditorias fiscais, audiências no Congresso, processos judiciais, assédio online ou a perspectiva de perder oportunidades de negócios, muitas pessoas que normalmente se oporiam ao governo podem concluir que simplesmente não vale o risco ou o esforço. Esse processo de autoexclusão pode não atrair muita atenção pública, mas pode ter muitas consequências. Diante de investigações iminentes, políticos promissores — republicanos e democratas — deixam a vida pública. CEOs que buscam contratos governamentais, isenções tarifárias ou decisões antitruste favoráveis ​​param de contribuir para candidatos democratas, financiar iniciativas de direitos civis ou democracia e investir em mídia independente. Veículos de notícias cujos proprietários se preocupam com processos judiciais ou assédio governamental controlam suas equipes investigativas e seus repórteres mais agressivos. Editores se envolvem em autocensura, suavizando manchetes e optando por não publicar histórias críticas ao governo. E líderes universitários temendo investigações governamentais, cortes de financiamento ou impostos de dotação punitivos reprimem protestos no campus, removem ou rebaixam professores francos e permanecem em silêncio diante do crescente autoritarismo. Estados armados criam um difícil problema de ação coletiva para as elites do establishment que, em teoria, prefeririam a democracia ao autoritarismo competitivo. Os políticos, CEOs, proprietários de mídia e reitores de universidades que modificam seu comportamento diante de ameaças autoritárias estão agindo racionalmente, fazendo o que consideram melhor para suas organizações, protegendo acionistas ou evitando processos, tarifas ou impostos debilitantes. Mas tais atos de autopreservação têm um custo coletivo. À medida que atores individuais recuam para as laterais ou se censuram, a oposição social enfraquece. O ambiente da mídia se torna menos crítico. E a pressão sobre o governo autoritário diminui. O esgotamento da oposição social pode ser pior do que parece. Podemos observar quando os principais jogadores se afastam — quando os políticos se aposentam, os reitores de universidades renunciam ou os veículos de mídia mudam sua programação e pessoal. Mas é mais difícil ver a oposição que poderia ter se materializado em um ambiente menos ameaçador, mas nunca aconteceu — os jovens advogados que decidem não concorrer a um cargo; os aspirantes a jovens escritores que decidem não se tornar jornalistas; os potenciais denunciantes que decidem não falar; os inúmeros cidadãos que decidem não participar de um protesto ou se voluntariar para uma campanha. A América está à beira do autoritarismo competitivo. O governo Trump já começou a armar instituições estatais e a implantá-las contra oponentes. A Constituição sozinha não pode salvar a democracia dos EUA. Mesmo as constituições mais bem elaboradas têm ambiguidades e lacunas que podem ser exploradas para fins antidemocráticos. Afinal, a mesma ordem constitucional que sustenta a democracia liberal contemporânea da América permitiu quase um século de autoritarismo no Sul de Jim Crow, a internação em massa de nipo-americanos e o macartismo. Em 2025, os Estados Unidos são governados nacionalmente por um partido com maior vontade e poder para explorar ambiguidades constitucionais e legais para fins autoritários do que em qualquer outro momento nos últimos dois séculos. Trump estará vulnerável. O apoio público limitado do governo e os erros inevitáveis ​​criarão oportunidades para forças democráticas — no Congresso, nos tribunais e nas urnas. Mas a oposição só pode vencer se permanecer no jogo. A oposição sob autoritarismo competitivo pode ser extenuante. Desgastados pelo assédio e ameaças, muitos dos críticos de Trump serão tentados a recuar para as laterais. Tal recuo seria perigoso. Quando o medo, a exaustão ou a resignação afastam o comprometimento dos cidadãos com a democracia, o autoritarismo emergente começa a tomar conta.


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STEVEN LEVITSKY é Professor David Rockefeller de Estudos Latino-Americanos e Professor de Governo na Universidade de Harvard e Membro Sênior para Democracia no Conselho de Relações Exteriores.
*LUCAN A. WAY é Professor Emérito de Democracia no Departamento de Ciência Política da Universidade de Toronto e Membro da Royal Society of Canada.





domingo, 12 de janeiro de 2025

Pasquim entrevista Fernando Coni Campos

 



Jaguar: Pra mim, a profissão ideal é ser cineasta. Cineasta leva tudo la boa vida, sem trabalhar quase nunca, e inclusive passando por intelectual. Faz um filme por ano, fatura paca, recebe elogios da crítica, e passa o resto do ano curtindo pelos bares sem fazer pô nenhuma. Esta é a minha visão do cineasta brasileiro.

Fernando Campos: Eu acho a mesma coisa em relação ao ator. E me parece que você tem uma grande vocação para ator. Um dos meus grandes sonhos é realizar um filme onde você seja ator.

Jaguar: até que enfim alguém reconheceu!

Fernando: Mas cineasta é rua da amargura mesmo...

Jaguar: Como é que um cara vira cineasta no Brasil?

Fernando: Hoje eu não sei. Há uns dez anos atrás era mais barato fazer um filme. Primeiro, ainda não havia a mística do colorido. Segundo, naquela epoca havia o Dico.

Marizalva Aleixo: Dico, do Banco Nacional de Minas Gerais.

Jaguar: A fada protetora dos cineastas.

Fernando: Os filmes geralmente eram feitos através da CAIC e dos papagaios do Banco Nacional de Minas Gerais.

Jaguar: Você nasceu onde?

Fernando: Na Bahia.

Demo: mais um baiano!

Fernando: A família de minha mãe é italiana. Uma família de fazendeiros exportadores. Meu pai era médico.

Jaguar: Você teve uma infância de alta classe média, né?

Fernando: É... Fiquei na Bahia até os dezesseis anos. Nessa época eu tinha um amigo de infância, o Araújo, e nós escrevemos juntos um roteiro. Chamava-se "Festa". Ai fui obrigado a sair da Bahia porque já não havia mais colégio pra mim. Fui expulso de todos (sussurros).

Jaguar: Você era o que se chama hoje de "garoto com carência afetiva"?

Fernando: Não, o meu problema era o oposto. Eu tenho seis irmãs e um irmão. Eu vivia num mundo feminino.

Jaguar: E não virou boneca!

Demo: Até agora não.

Ferdy Carneiro: Ainda há uma esperança.

Jaguar: Tinha tudo pra ser, só não foi de bobo. Aposto que quando adolescente você se sentia deslocado e uma figura eleita pelo destino.

Fernando: Deslocado sim.

Jaguar: Como todo adolescente.

Fernando: Mas isso foi uma coisa que me marcou profundamente. Sempre achei que eu não fazia parte do conjunto.

Jaguar: Você lia Baudelaire e Rimbaud e Nietzsche.

Fernando: Lia. A essa época surgia na Bahia a "Escola Baiana". Era Mário Cravo, Carybé, Jenner Augusto, Carlos Bastos, que faziam uma arte deslumbrada, uma arte folclórica. Um dia eu ia passando na rua e entrei numa exposição. Era a exposição de um pintor chamado Rubem Valentim. Não tinha nad que ver com a "Escola Baiana". Fui procurar Valentim. Era um maldito na Bahia. Houve um momento em que foi expulso de lá. Caíram na bobagemd e dar uma coluna para ele e ele desancou com os ídolos da Bahia. Uma semana depois, estava em seu atelier e chegou uma comissão composta de Mário Cravo, Carybé, Jenner Augusto, que deu a Valentim uma passagem de ida. Foi expulso da Bahia!

Jaguar: Daí foi pra São Paulo em estado de revolta contra a situação cultural na Bahia!

Fernando: Eu tinha um certo nojo por aquela coisa fácil, aquele folclorismo.

Jaguar: Quem era a tua turma lá?

Fernando: Eu freqüentava um bar onde freqüentavam Luis Lopes Coelho, Sérgio Millieu, Francisco de Almeida Salles, Delmiro Goncalves, Rebolo Gonçalves, Aldemir Martins, Antônio Bandeira, e principalmente a clã dos Abramo.

Ferdy: Fernando, voce é um dos primeiros caras que quis filmar Oswald de Andrade. "Tupy or not Tupy". (gritos) O que seria isso, e por que você não consegue realizar. Escuta, Jaguar, você disse que vida de cineasta é boa.

Jaguar: É porque esta entrevista é didática, dirigida às novas gerações.

Fernando: Baixou o espírito do Mário (de Andrade) nas coisas que as pessoas fazem sobre Oswald de Andrade. O Mário e o Oswald brigaram pela vida. Uma vez perguntaram ao Oswald por que ele tinha brigado com o Mário e ele respondeu: "Questão de morais de andrade". O nome do Mário era Mário Morais de Andrade. Tudo que se faz sobre Oswald, baixa o espírito do Mário e embanana tudo. E as pessoas são muito sérias. Tudo que é feito sobre Oswald de Andrade é incrivelmente sério. Não há nenhuma molequeira. é aquele (*). "Tupy or not tupy" era um filme realmente oswaldiano. Começava com um navio. Oswald em frente a um navio. Com uma francesa ao lado. O navio naufragava e Oswald se desdobrava em dois personagens. Um era o bispo Sardinha, devorado...

Demo: Esse era um bom papel pro Jaguar.

Jaguar: Eu não gosto de peixe, pô!

Fernando: O outro era Caramuru. "Caramuru, filho do fogo, sobrinho do trovão, atirou num urubu, errou a direção, acertou num gavião." Quando dava o tiro, os índios caíam de joelhos e gritavam: "Pajé! Paje!" Aí entrava uma música: "Bota o pajé na roda! Tira o pajé da roda!". É a história do Brasil contada numa base bem moleque, e todos os governadores do Brasil vão entrando e saindo da roda. Até que chegava na fase de "guerreiros com guerreiros fazem zigui zigui zá".

Ferdy: É um tratamento à maneira de Oswald de Andrade,

Jaguar: Você veio pro Rio. E bateu aqui em que ambiente?

Fernando - Com Aloisio Magalhães

Jaguar: Artes gráficas suíças.

Fernando: Não, naquela época Aloisio tava começando. Era, também, um grande boêmio.

Jaguar: Freqüentava todos os nossos bailes.

Fernando - Fechava o escritório e ia todo mundo pro Albino.

Glauco: Você acompanhou desde o movimento concretista até o cinema novo. Onde começa o cinema novo? É decorrente ou não do movimento conccretista?

Fernando - Não houve nenhuma relação. O cinema novo começa com os trabalhos de Nelson Pereira dos Santos.

Glauco: O cinema novo não é uma retomada da Semana de 22?

Fernando: Não. A maioria das pessoas era hostil à Semana de 22. Naquela época estavam impregnados de realismo socialista.

Ferdy: Na sua opinião, qual é o marco do cinema novo?

Fernando: Barravento. Eu gostava de todas as pessoas que faziam parte do cinema novo. Mas como time, eu não me entrosava. Virava grupo, clã. Era o time de futebol do cinema novo. Joaquim Pedro era ponta-esquerda. (gritos e sussurros)

Ferdy: E a Novacap?

Fernando: Em 58, 59 fui trahalhar na equipe de urbanismo de Lúcio Costa.

Jaguar: Urbanismo?

Fernando - Cortes, curvas de níveis, essas coisas. Era o início do desenvolvimento do Plano Piloto. Havia aquele negocio de A-U: Arquitetura, Oscar Niemever, Urbanismo, Lúcio Costa. Era um ambiente muito eclético: discutia-se desde técnica de futebol a prolegômenos de uma possível metafísica da esperança. O Instituto Nacional de Cinema Educativo queria fazer um filme sobre Brasília. Já tinham filmado alguma coisa , e pra salvar o filme. oueriam uma narracão do Lúcio Costa. Foram procurar o Dr. Leicio...

Jaguar: Por que você, que é um cara iconoclasta, chama ele de Dr. Lúcio?

Fernando: Ele só pode ser chamado de duas maneiras: ou Dr. Lúcio ou Velho Vadio. O que ele é. Tá sempre disponível, e o seu pensamento não é impregnado. Dr. Lúcio disse: "Eu não vou escrever um texto pra você. Vou te dar uma pessoa pra você fazer um filme sobre Brasilia". E eu fiz esse meu primeiro filme: Brasilia, Planejamento Urbano. Sempre que se falava em Brasilia, falava-se em arquitetura. Brasília parecia muito mais uma coisa do Oscar do que do Dr. Lúcio. Esse documentário foi meu primeiro filme.

Jaguar: Qual foi o resultado desse filme?

Fernando: Desatroso, como tudo que eu faço (sussurros).

Jaguar: Seu primeiro filme de longa-metragem foi Luba

Fernando: Eu morava na Rua Saint Roman e o o que eu conhecia era o Mau-Cheiro, Liliane, era isso que eu sabia falar.

Jaguar: Caio Mourão, Ferdy Carneiro, Nelson Camargo. 

Fernando: Eram esses os meus personagens. Eu nunca podia usar como personagens a gente do morro, cangaceiros. 

Ferdy: Esse filme seria uma crônica de Ipanema.

Fernando: O nascimento de lpanema. Foi um filme quase todo filmado em bar.

Jaguar: Eu vi uma cena desse filme sendo filmada na casa de Marcos Vasconcellos, na Rua Peri. Enquanto o pessoaI filmava lá fora, você bebia comigo, e nem tomava conhecimento do filme. Fiquei impressionado: o filme tava comendo lá e voce bebendo comigo.

Fernando: Ai é que entra aquela mística de seriedade. As pessoas são profundamente sérias, e acreditam nuns empulhos como enquadramento, distanciamento.

Jaguar: Quem estava praticando o distanciamento era voce. Com um copo na mão.

Fernando: Ao contrário, eu estava no total envolvimento, porque aquilo que estava sendo filmado tinha que ver comigo, com você, com a gente bebendo. E qualquer coisa que eu faça, se não tiver um componente lúdico, não interessa. Todo mundo que estava filmando ali estava cansado de saber o que estava fazendo. Eu sei exatamente o que eu vou filmar. E raramente eu repito. Acredito que a primeira filmagem é a melhor. E tenho tanta certeza das coisas, que não preciso ficar lá aporrinhando uma atriz, aporrinhando um fotógrafo.

Jaguar: Você é um criador de filmes. Você bola a historia, faz um roteiro e depois você dirige. É sempre assim?

Fernando: Em todos os filmes.

Ferdy: Você já foi acusado muitas vezes de querer ser o diretor e o roteirista e tal.

Fernando: Pelo contrário. Eu tava deixando eles trabalharem e fui tomar meu uísque com o Jaguar.

Jaguar: Foi daí que eu tive a idéia de que vida de cineasta era uma moleza.

Rose Rondelli: Todo mundo é muito sério. Eu acho você seríssimo. Daqui dessa sala, o mais sério é você.

Fernando: Eu faço questão de cultivar muito o "nervo lúdico". E esse nervo lúdico que me coloca fora da seriedade. Eu me exponho muito. A minha única defesa é não ter defesa. Não tenho medo do ridículo. Nunca posso ser ridículo, porque já se disse que há três coisas que não podem ser ridículas: uma crianca. um louco, e um poeta.

Rose: Você pode não ter defesas e ser uma pessoa séria.

Fernando: Séria, mas passando por cima. 

Rose: Seria séria entre aspas?

Fernando: "Séria". Um boy scout.

Ferdy: Além dos longas, você tem os curta-metragens. Seu filme com Newton Cavalcanti foi uma bela realização. Ainda assim, você se baseou nos dois pés: a gravura do Newton e Edgar AIIan Poe.

Fernando: É. Por acaso Newton tinha feito uma série de ilustrações para Grotesco Arabesco. Ele tem um sentido de despojamento total diante das coisas. Não tem nenhuma postura. Vê tudo como se estivesse vendo pela primeira vez. Não tem medo de esculhambar. Newton é um grande moleque.

Jaguar: Você, evidentemente, não deve ter muito senso prático. Hoje em dia, fazer um filme, é, principalmente, uma operação comercial e financeira. Aparentemente você trabalha sozinho. Ou tem algum gerente?

Fernando: Não, mas consigo arrumar pessoas mais loucas do que eu.

Jaguar: Quem é que financia as suas maluquices?

Fernando: Você viu o filme do Jorge Ben?

Jaguar: Claro. Aliás, adorei o filme.

Fernando: Esse filme foi financiado pelos dois caras mais loucos que existem no Brasil. Um é japonês voador chamado Massao Ohno (risos).

Jaguar: Massao Ohno certa vez publicou um livro meu. Imprimiu, ficou uma nota, e nunca pôs à venda. Eu não entendo esse cara.

Fernando: Maluco total. Outro é Aurora Duarte.

Jaguar: Hoje, quanto sai um filmezinho modesto?

Fernando: No mínimo, uns 600 milhões.

Jaguar: Esses 600 milhões não se encontra no Peg-Pag.

Rose: Assaitando o Peg-Pag?

Jaguar: E as pessoas continuam a fazer filmes. É isso que eu acho Impressionante. E quase impossível fazer um filme.

Fernando: A partir de 1968, houve uma mudança radical no cinema brasileiro. Tornou-se muito difícil fazer cinema. O cinema autoral entrou em crise... Pela exigência de produções mais caras – principalmente o uso da cor, que encarece muito o filme. E veio novamente a neo-chanchada.

Jaguar: Ainda Agarro Essa Vizinha.

Fernando: Agora, tudo indica que a política autoral voItou. A partir de São Bernardo, que é muito importante nesse sentido. Leon Hirszman retoma a tradição de cinema autoral. Aquela boa-vida que Jaguar disse que cineasta tem: pra fazer São Bernardo Leon penou. Poucas pessoas sofreram tanto pra fazer uma obra de arte. Leon esteve na rua da amargura, foi injustiçado, chamado de coisas incríveis pra fazer um filme digno: São Bernardo. Depois disso vieram SagaranaOs Condenados.

Jaguar -- Tá abrindo uma nova. Vocês estão vendo a luz no fim do túnel. Só espero que não seja um trem vindo na direção oposta.

Jaguar: Qual o seu relacionamento com os críticos?

Demo: Existe algum que te apóie?

Jaguar: Existe algum vislumbre de melhoria na crítica?

Fernando: Tem algumas pessoas que eu acho sérias, como o Fernando Ferreira, por exemplo.

Jaguar: Qual é o cara com quem você tem mais ligações de idéias?

Fernando: Julinho Bressane e Rogério Sganzerla.

Jaguar: Por falar nisso cadê o Sganzerla?

Fernando: Tá na Bahia. Vai voltar a trabalhar, tá com planos maravilhosos. Julinho chegou do México há uns quinze

dias atrás.

Jaguar: Essa pergunta é inconcebível numa entrevista de alto-nível como esta, mas você vai ter ter tempo para responder. Quais são os dez filmes que, digamos, levaria para uma ilha deserta? (risos).

Fernando: Perguntaram ao Chesterton quais eram os dez livros que ele levaria para uma ilha deserta. Ele disse: "Só levaria o "Manual dos Construtores de Barcos"."

Jaguar: Não sai por essa tangente não. Isso é importante pra localizar você.

Fernando: Filmes brasileiros?

Jaguar: Filmes de todos os tempos. Não são os melhores filmes, mas o mais importante pra você em determinada época. Pode ser Bambi, pode ser até um filme de Maciste. O primeiro filme de Maciste, com Steve Reeves, é maravilhoso. Esquece ilha deserta, se você não gostou da idéia.

Fernando: Eu teria que fazer uma pesquisa, para incluir o primeiro filme que eu vi. O primeiro filme que eu me lembro de ter visto foi Os Três Padrinhos. Hoje eu não sei qual é, porque esse filme tem três versões. Mas foi o primeiro filme que eu vi.

Rose: Por que, te impressionou?

Fernando: Me impressionou profundamente. (Sussurros) Outro filme que que impressionou bastante – como garoto, não como cineasta – foi Gunga Din.

Jaguar: Gunga Din! Eu também! Cary Grant chegando sozinho e dizendo pra 200 hindus: "Estão todos presos." Sarro!

Fernando: Outro filme em que eu me diverti muito, que me pareceu de um nonsense total, foi Escola de Sereias.

Rose: Passou outro dia na televisão, com Esther Williams.

Jaguar: Carlos Ramírez cantando: ao lado da piscina "Bonequinha Linda..."

Fernando: Todo um tropicalismo já tá naquele filme. Houve outro filme nesse esquema chamado Paixões Tormentosas, com Maria Antonieta Pons.

Todos: Aah! (gritos e sussurros)

Fernando : Esses filmes passavam no Cine Jandaia, na Bahia. Quando ela começava a dançar, jogavam camisas pra cima, tiravam o sapato, a chamada esculhambação total. Depois eu vi esse filme noutro cinema, o Popular. Esse cinema, atrás da tela, tinha uma espécie de arquibancada.

Rose: Atrás?

Fernando: O pessoal pagava meia, assistia o filme atrás da tela pelo avesso. Agora vamos dar um pulo: O Cão AndaluzJoana D’Arc do Dreyer, e tudo que é feito pelo Bresson.

Jaguar: Um Condenado à Morte Escapou. E um filme muito chato, mas é um filme perfeito.

Rose: Eu ouvi um negócio de "maldito" aí. Por que ele é maldito? E ele também se acha. Falou no começo da entrevista que tudo que fazia não dava certo.

Jaguar: É que todo mundo odeia ele.

Rose: Por que todo mundo odeia ele, Jaguar?

Jaguar: (enfurecido) Porque ele é odioso! Abominável!

Fernando: Cada vez mais eu acho que o grande problema do artista moderno é não se comunicar. "Eu procuro uma dificuldade."

Jaguar: Ô garotão, cumé quié? Explica isso aí.

Fernando: Eu acho que em arte – aquele negocio do Chacrinha – quem não se comunica se trumbica. Uma abelha se comunica, uma formiga se comunica, uma máquina se comunica. Comunicação é uma coisa mecânica. E o problema do artista é criar dificuldades. E dar informações novas. Fugir à redundância. Se expor à entropia, dispor à

entropia. Um artista, na medida em que comunica, renega a coisa mais importante que tem dentro dele, que é o dado novo que pode dar. Comunicação é pra formigas e abelhas, mas não pra homens. Os homens têm que interpretar.

Jaguar: Esta entrevista esta sendo feita no dia 26 de setembro de 1974. O que está pintando pro cinema brasileiro?

Ferdy: Fernando falou que a partir de São Bernardohouve um momento no cinema nacional. Depois disso houve outros. Vai Trabalhar VagabundoJoanna FrancesaA Rainha DiabaSagarana. Tá acontecendo uma maturidade no cinema nacional.

Fernando: Acho que sim. Parece que quase todos os diretores que naquela época estavam muito preocupados com uma visão pessoal das coisas estão querendo abrir um pouco.

Glauco: Em que você está pautando o seu cinema?

Fernando: Todo mundo está querendo incorporar dois tipos de experiência. A experiência que foi dada pelo cinema, autoral – e com o cinema novo houve um cinema como o de poucos países, do diretor ser dono de seu filme, fazer o que quiser com ele. Isso deu uma liberdade, deu em que a maior parte dos diretores brasileiros sabem dominar e articular a sua linguagem – junto com uma coisa mais ampla, vai conseguir um cinema de sucesso de público, Jabor (Arnaldo) fez o filme mais maldito que foi Pindorama e depois fez um grande sucesso de público, Toda Nudez Será Castigada.

Glauco: Nós estamos num impasse. Nós vamos caminhar com o cinema urbano ou com a estrutura do cinema novo?

Fernando: Acho que.a tendência de todo mundo é conjugar as duas coisas.

Jaguar: Seus filhos, têm quantos anos? 

Fernando: 15, 14, 6 e 7 meses.

Jaguar: Você concorda com a frase lapidar de Millôr Fernandes: "Filho é um nervo exposto?" (gritos e sussurros)

Fernando: Acho maravilhoso ter filhos.

Jaguar: Você é um artista maldito que acha que filho é uma dádiva divina. Que maldito de araque! (risos) (acusadores). Você nem ao menos toma absinto, como Baudelaire!

Fernando: E continuo frustrado por não ter feito um filme com você.

(Entrevista publicada em O Pasquim, em 12 de novembro de 1974)